Συνέντευξη της Κάρολ Σανσούρ*

Η Κάρολ Σανσούρ είναι ποιήτρια, αλλά πάνω απ’ όλα είναι Παλαιστίνια. Τα τελευταία χρόνια ζει στην Αθήνα και είναι καλλιτεχνική διευθύντρια του Φεστιβάλ Παλαιστινιακού Κινηματογράφου. Από τον περασμένο Οκτώβριο έχει οργώσει την Ελλάδα, πραγματοποιώντας προβολές παλαιστινιακών ταινιών και συζητήσεις σε δεκάδες πόλεις, με την πεποίθηση ότι ο πολιτισμός ξαναφέρνει στο φως τα πολλά κοινά που μοιραζόμαστε οι λαοί της Μεσογείου, διευρύνοντας έτσι τους δρόμους της αλληλεγγύης. Μιλώντας μαζί της, είχαμε την ευκαιρία να διαπιστώσουμε από πρώτο χέρι ότι κάθε λέξη της τη διαπερνά η αγάπη για την πατρίδα της και την ελευθερία. Ας ξεκινήσουμε ανάποδα, από το τέλος: είσαι αισιόδοξη για την απελευθέρωση της Παλαιστίνης; Το χρωστάω στον λαό μου να είμαι αισιόδοξη. Διαφορετικά, ποιο το νόημα να ξυπνάω κάθε πρωί και να λέω ότι είμαι Παλαιστίνια; Καταλαβαίνω ότι ο δρόμος είναι μακρύς και δύσκολος, αλλά για πρώτη φορά εδώ και 76 χρόνια δεν αισθανόμαστε τελείως αποκλεισμένοι. Αυτό μας δίνει κουράγιο. Η Παλαιστίνη είναι σήμερα το γήπεδο όπου οι μεγάλες δυνάμεις αναμετρώνται για να ξαναμοιράσουν τα συμφέροντά τους στην περιοχή ή, όπως το βλέπω εγώ, σε όλη την υφήλιο. Πρόκειται για μια παγκόσμια μετατόπιση. Οι προκλήσεις είναι μεγαλύτερες τώρα, αλλά είναι πιο εφικτό να πετύχουμε τους στόχους μας. Τόσες δεκαετίες δεινών και κατοχής, κι όμως, ο παλαιστινιακός λαός εξακολουθεί να αντιστέκεται. Πώς εξηγείται αυτό; Επειδή στην παράλληλη ζωή μου εξακολουθώ να γράφω για τις βερικοκιές στην αυλή μου. Εννοώ ότι συνδεόμαστε με τη γη μας, και κυριολεκτώ. Τώρα π.χ. βρίσκομαι στην Ελλάδα που μου αρέσει, θα μπορούσα να ζήσω εδώ, όμως στις πρώτες βροχές ή στην περίοδο της συγκομιδής της ελιάς το μυαλό μου γυρίζει στη γη μου. Είναι η αίσθηση της πατρίδας. Όταν δεν έχεις ελευθερία στον χώρο σου, τότε αυτός ο χώρος γίνεται ιερός. Τον αποζητάς. Δεν μπορείς να δεχτείς ότι δεν είναι δικός σου ή ότι θα σταματήσεις να πολεμάς γι’ αυτόν. Η καλύτερη απόδειξη είναι η τρίτη, τέταρτη γενιά των Παλαιστινίων μετά τη Νάκμπα. Υπάρχει ένα παλιό ρητό που λέει «οι παλιοί θα πεθάνουν, οι νέοι θα ξεχάσουν» που όμως δεν συμβαίνει σε εμάς. Νομίζω πως ο τρόπος που το τραύμα περνάει από γενιά σε γενιά χωρίς να χρειάζεται αναγκαστικά να το βιώσει αλλά και η αγάπη για την πατρίδα, δημιουργεί την αντοχή. Το βλέπω και στον γιο μου, που έφυγε από την Παλαιστίνη στα εφτά του χρόνια, και λαχταρά να επιστρέψει. Πέρα από τα κλασικά κανάλια αντίστασης, ως λαός διατηρείτε τις παραδόσεις σας και αξιοποιείτε τον πολιτισμό σας. Βοηθιέται έτσι ο αγώνας σας; Τι είναι αυτό που συνιστά ένα έθνος, που ενώνει μια ομάδα ανθρώπων, αν όχι το γινόμενό του ή ο τρόπος που προσδιορίζει την ταυτότητά του; Πιστεύω πως η παλαιστινιακή πολιτισμική ταυτότητα είναι πολύ δυνατή. Επίσης θεωρώ ότι είμαστε ένας μεσογειακός λαός. Η ευρωποκεντρική αντίληψη έχει απομακρύνει τους λαούς της Μεσογείου. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, το αφήγημα είναι πως υπάρχει η Δύση και η Ανατολή. Δυτικά από που; Ανατολικά από που; Είναι μόνο μια αίσθηση που εξαρτάται αποκλειστικά από το που στέκεσαι. Από την άλλη, η αίσθηση της Μεσογείου έχει εξαλειφθεί πλήρως. Έχουμε ξεχάσει τις ομοιότητές μας. Ο πολιτισμός είναι λοιπόν μια άμεση υπενθύμιση ότι δεν είμαστε πολύ διαφορετικοί. Όσα αγαπάμε, αυτά που μας συγκινούν, που θέλουμε να υπερασπιστούμε, είναι πάνω κάτω τα ίδια. Το να αναδείξουμε τον πολιτισμό μας είναι κρίσιμο για να προφυλάξουμε την ανθρωπιά μας – όχι μόνο την Παλαιστίνη. Για παράδειγμα, σε μια ταινία μικρού μήκους που προβάλλω, είναι μια ηλικιωμένη γυναίκα που λέει τον καφέ. Μετά με πλησιάζουν και μου λένε ότι τους θύμισε κάποια γιαγιά ή θεία. Οι καπιταλιστικές δυνάμεις επιχειρούν συστηματικά να εξαλείψουν αυτές τις ομοιότητες, και να τονίσουν τη διαφορετικότητά μας. Επειδή, αν είμαι διαφορετική, μπορείς πιο εύκολα να προσπεράσεις ό,τι μου συμβαίνει. Πόσο εύκολο ήταν για μια γυναίκα στην Παλαιστίνη να ακολουθήσει το όνειρό της και να ασχοληθεί με την τέχνη; Μια ενδιαφέρουσα ερώτηση που ανακύπτει συνέχεια, είναι η θέση της γυναίκας στην Παλαιστίνη. Αυτό που λέω-και νομίζω ότι εκφράζω πολλές γυναίκες της χώρας μου- είναι πως ευτυχώς, δεν είμαστε Σαουδική Αραβία. Επανέρχομαι στο χωροταξικό, αλλά μας καθορίζει ότι είμαστε μεσογειακός λαός. Στην οικογένειά μου, στην πόλη μου, η έννοια του φύλου, των ρόλων και όλα αυτά που συζητιούνται τώρα περί ταυτότητας, δεν μας απασχολούσαν. Διότι υπήρχαν πολλοί άλλοι τρόποι να υπάρχεις σαν υπεύθυνο μέλος της κοινότητας. Πολλές γυναίκες στην οικογένειά μου ή στην πόλη μου έπαιξαν πρωταρχικό ρόλο στην πολιτική, στην τέχνη, στην κοινότητα. Σίγουρα οι παραδόσεις μας περιορίζουν τις γυναίκες, αλλά εγώ είχα ως παραδείγματα ικανές και δυνατές γυναίκες, που με βοήθησαν να κατανοήσω πώς έχουν τα πράγματα. Φυσικά τα τελευταία 10-15 χρόνια τα πράγματα έχουν χειροτερέψει, επειδή αναδύθηκαν συντηρητικές δυνάμεις με αναφορά στη θρησκεία. Κοιτώντας προς τα πίσω βέβαια, οφείλω να πω ότι ο ρόλος των γυναικών άλλαξε προς το χειρότερο με την ίδρυση της Παλαιστινιακής Αρχής. Πριν οι γυναίκες είχαν ξεκάθαρο και σημαντικό ρόλο στην επανάσταση, μετά τις έκαναν στην άκρη. Για μένα όμως, οι γυναίκες της Παλαιστίνης εξακολουθούν να είναι οι πιο δυνατές, ανοιχτόμυαλες και ικανές γυναίκες που έχω γνωρίσει ποτέ. Μεταξύ άλλων έχεις προβάλει το ντοκιμαντέρ The Wanted 18, όπου στο τέλος η πλειοψηφία πανηγύριζε για τις συμφωνίες του Όσλο. Τι συμπέρασμα μπορεί να βγει μετά από 30 χρόνια; Θέλω να είμαι ξεκάθαρη. Η γενοκτονία που ζούμε τώρα είναι άμεσο αποτέλεσμα των συμφωνιών του Όσλο. Δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι η επιμήκυνση των ειρηνευτικών συνομιλιών γίνεται σε βάρος της ύπαρξης των Παλαιστινίων. Για τον υπόλοιπο κόσμο, ειρήνη σημαίνει ότι οι Παλαιστίνιοι κάθονται ήσυχα για να ευημερεί με ασφάλεια η ισραηλινή κοινωνία. Για τους Παλαιστίνιους που υποστήριξαν το Όσλο, σημαίνει να πολεμάνε τη φωτιά που συνεχίζει να καίει τα πάντα στο διάβα της, αρκεί να μη τους πλησιάσει. Για το Ισραήλ, το Όσλο ήταν μια ευκαιρία να γίνει πιο βίαιο, να επεκτείνει τους εποικισμούς, να εκμεταλλευτεί τον φυσικό μας πλούτο και να εξασφαλίσει πως δεν θα μείνει όρθια καμία υποδομή που θα επιτρέπει τη δημιουργία ενός ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους. Για μένα, όποιος συνεχίζει ακόμα να υποστηρίζει τις συμφωνίες του Όσλο ή να προωθεί την λύση των δύο κρατών, είναι συνεργός του Ισραήλ στη διαιώνιση των δεινών του παλαιστινιακού λαού. Την επίθεση στη Γάζα, που μόνο με τη Νάκμπα μπορεί να συγκριθεί, πώς τη βιώνουν οι Παλαιστίνιοι; Αντέχουν; Μιλάω με κόσμο στην Παλαιστίνη, όμως σεβαστείτε την επιθυμία μου να μην μοιραστώ ό,τι λέμε. Δεν θέλουμε να μας υπερασπιστείτε για να μην πεθάνουμε. Θέλουμε να μας υπερασπιστείτε για να ζήσουμε. Ο καθένας μπορεί να πληροφορηθεί τι γίνεται στη Γάζα. Γιατί να σας το περιγράψω εγώ; Ας αποδείξει την ανθρωπιά του ο υπόλοιπος κόσμος χωρίς να του λένε οι Παλαιστίνιοι «πεθαίνουμε, λυπηθείτε μας». Η Γάζα μας κάνει ένα μεγάλο δώρο αυτή τη στιγμή: μας βάζει να αναμετρηθούμε με τον εαυτό μας και να αναρωτηθούμε σε τι κόσμο ζούμε. Ναι, ο λαός έχει κουραστεί και βρίσκεται σε απόγνωση. Θυμάμαι και τον εαυτό μου στη 2η Ιντιφάντα, που γεννούσα ενώ έξω έπεφταν βόμβες, ή μετά, που προσπαθούσα να περάσω με το άρρωστο μωρό μου από τα ισραηλινά σημεία ελέγχου. Δεν ηρεμείς ποτέ. Αλλά όταν ζεις σε τέτοιες καταστάσεις, απλά προχωράς. Δεν φοβάμαι για τον λαό μου τώρα. Φοβάμαι για το πώς θα είναι ο λαός μου σε 10 ή 20 χρόνια. Δεν θέλω να γίνουν οι Παλαιστίνιοι οι νέοι Εβραίοι του κόσμου. Θέλω να σπάσει αυτός ο κύκλος. Όσον αφορά το κίνημα αλληλεγγύης που βλέπουμε να εξαπλώνεται, πιστεύεις ότι παίζει σημαντικό ρόλο; Πιστεύω πως η Γάζα δίνει περισσότερα στους διαδηλωτές απ’ ότι παίρνει από αυτούς. Φυσικά και η Γάζα είναι η αφορμή, όμως είναι θυμωμένοι με τις κυβερνήσεις τους και στο τέλος της ημέρας, αυτό που αμφισβητούν είναι οι εσωτερικές πολιτικές της χώρας τους. Γι’ αυτό λέω πως η Γάζα μας έχει κάνει ένα δώρο. Μας έκανε να θυμηθούμε τι είναι αυτό που ενώνει εμένα κι εσένα σε μια κοινότητα, σε μια γειτονιά. Ταυτόχρονα, πιστεύω πως η πορεία μας έχει αλλάξει χάρη σε αυτά τα κινήματα. Φαίνεται πιο πιθανό να πετύχουμε τους στόχους μας. Θέλω η Παλαιστίνη να συμμετέχει στη παγκόσμια συζήτηση, όχι γιατί είμαστε σε πόλεμο αλλά γιατί ανήκουμε κι εμείς στον κόσμο. Σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, πού πιστεύεις ότι πρέπει να επικεντρωθεί ένα κίνημα αλληλεγγύης; Πέρα δηλαδή από το βασικό αίτημα να σταματήσει η γενοκτονία, αν υπάρχουν ορισμένοι άξονες ώστε να χτιστεί ένα πιο μόνιμο κίνημα. Θεωρώ ότι έχω γίνει αρκετά ρεαλίστρια σε αυτά που ζητάω, ακριβώς γιατί ο αγώνας είναι μακροπρόθεσμος. Εννοείται πως τώρα είναι σημαντικό να υψώσουμε τη φωνή μας ενάντια στη γενοκτονία. Όμως καταλαβαίνω ότι υπάρχει μία άνοδος της Δεξιάς και του φασισμού σε όλο τον κόσμο. Έχει δημιουργεί ένα κενό εξαιτίας της διάσπασης και της αδιαφορίας της αριστεράς που θα το γεμίσουν, όπως περίπου έκαναν οι ισλαμιστές στην Αραβική Άνοιξη. Ίσως δεν μου πέφτει λόγος, αλλά νιώθω ότι πρέπει να το πω: η διασπασμένη αριστερά στην Ελλάδα δεν μπορεί να βοηθήσει την Παλαιστίνη, ακόμα και αν συμφωνεί στο τι πρέπει να γίνει. Γιατί στο τέλος, αυτό που έχει σημασία είναι οι αποφάσεις που θα παρθούν στο κοινοβούλιο. Ο κόσμος πρέπει να συμμετέχει στις εκλογές και το λέω εγώ που δεν είμαι φανατικά υπέρ των θεσμών. Με το χρόνο όμως, μου γίνεται πιο ξεκάθαρο πως είναι σημαντικό να εγκαθιδρύσουμε σωστούς θεσμούς αναδεικνύοντας τις φωνές που μιλούν για αλλαγή, ισότητα, ισονομία κλπ. Οπότε ναι, κάντε μποϋκοτάζ στα ισραηλινά προϊόντα. Πηγαίνετε σε χώρους που δεν μιλούν για την Παλαιστίνη και μιλήστε για την Παλαιστίνη. Το πιο σημαντικό όμως να δουλέψετε μέσα στο ίδιο σας σύστημα και να προσπαθήσετε να αλλάξετε το αφήγημα. Η διάσπαση του Παλαιστινιακού λαού το 2006-2007 και ο διαχωρισμός Δυτικής Όχθης με τη Γάζα είχε απογοητεύσει αρκετούς από τα κινήματα αλληλεγγύης. Πιστεύεις ότι οι πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις στην Παλαιστίνη έχουν αντιληφθεί ότι χρειάζεται ένα νέο είδος ενότητας του παλαιστινιακού λαού για να προχωρήσουν; Πιστεύω- και αυτό ισχύει παντού- ότι υπάρχει μεγαλύτερη ενότητα στον λαό από αυτή που βλέπουμε. Οι διασπάσεις αφορούν τα κόμματα και τις κυρίαρχες δυνάμεις. Σήμερα η πλειοψηφία του παλαιστινιακού λαού υποστηρίζει την αντίσταση. Και δεν εννοώ την Χαμάς, αλλά την επίγνωση του γεγονότος ότι πρέπει να αντισταθούμε. Δεν είμαι σίγουρη βέβαια πως αυτή η κατάσταση μεταφράζεται στα πολιτικά κόμματα, μένει να περιμένουμε και να δούμε. Αυτή τη στιγμή δεν μας αναγνωρίζεται το δικαίωμα ψήφου από τους υποστηρικτές του Ισραήλ, γιατί ξέρουν πως δεν πρόκειται να προκριθεί κάποιος που θα μας γυρίσει στις Συμφωνίες του Όσλο. Αυτό τους τρομοκρατεί. Πιστεύω πως με την βοήθεια των νέων υποστηρικτών μας ανά τον κόσμο, θα βρούμε δημιουργικούς τρόπους για να αναδείξουμε μια νέα ηγεσία, πιο συμπεριληπτική και που θα εκπροσωπεί επάξια τις επιθυμίες του παλαιστινιακού λαού. Ο λαός μου έχει βαρεθεί να παραδίδεται. Θέλει τα δικαιώματα του. Μετά και την παρέμβαση Μπάιντεν, πιστεύεις ότι το Ισραήλ και οι ΗΠΑ έχουν πιεστεί από το κίνημα αλληλεγγύης προς έναν συμβιβασμό; Ή το Ισραήλ θα πάει μέχρι τέλους; Το Ισραήλ έχει πετύχει την τελική λύση. Τι παραπάνω υπάρχει να γίνει; Αυτό που εξακολουθούν να μην καταλαβαίνουν όμως οι παγκόσμιες δυνάμεις είναι πως, μετά από 76 χρόνια, δεν σκοπεύουμε να τα παρατήσουμε. Εγώ προσωπικά υποστηρίζω τη λύση του ενός κράτους ως την πιο βιώσιμη λύση, όμως ακόμα και αν βρουν προσωρινές λύσεις και μας εκτοπίσουν στο Σινά, στην Ιορδανία, όπου αλλού θέλουν, θα γυρίσουμε. Δεν σκοπεύουμε να εξαϋλωθούμε. Το μόνο τραγικό τώρα είναι το σκληρό τίμημα που πληρώνει ο λαός. Αλλά μας φοβούνται μακροπρόθεσμα, επειδή το ξέρουν: θα γυρίσουμε. Μετά την 7η Οκτωβρίου, χιλιάδες Ισραηλινοί εγκατέλειψαν το Ισραήλ. Όμως εγώ και άλλοι πόσοι Παλαιστίνιοι θέλουμε να επιστρέψουμε. Αυτή είναι η διαφορά μας! Υπάρχει μια αντίληψη ότι οι χώρες του λεγόμενου άξονα αντίστασης διαφυλάσσουν την δική τους ύπαρξη και απλά παρακολουθούν τον αγώνα των παλαιστινίων. Πιστεύεις πως θα μπορούσαν να είχαν κάνει περισσότερα; Εμείς οι Παλαιστίνιοι και όσοι μας προασπίζονται, πρέπει να παραδεχτούμε ότι η πολιτική είναι βρώμικη. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αυτή τη στιγμή πληρώνουμε το τίμημα και για άλλους οικονομικούς, πολιτικούς πολέμους που λαμβάνουν χώρα στην περιοχή. Το ζήτημα είναι γιατί ο κόσμος βλέπει το Ιράν ως την κακιά δύναμη που δεν έχει δικαίωμα να προασπιστεί τα συμφέροντα του εν αντιθέσει με την Αμερική που είναι η καλή δύναμη και δικαιωματικά τα προασπίζεται. Είναι λυπηρό που η Παλαιστίνη, μια τόσο μικρή χώρα, πρέπει να εμπλακεί σε τόσο μεγάλα πολιτικά παιχνίδια, σαν ένα παιδί στο διαζύγιο των γονιών του. Μην ξεχνάμε ότι και η περίπτωση της Ουκρανίας είναι ίδια, μια μικρή χώρα ανάμεσα στα πολιτικά παιχνίδια των μεγάλων δυνάμεων. Παρ’ όλα αυτά, εξακολουθώ να είμαι ρομαντική και θέλω να πιστεύω ότι ο λαός μου θα βρει τρόπο να συνεχίσει να υπάρχει, θα βρούμε λύσεις. Δεν αμφιβάλλω ότι το Ιράν προστατεύει τα συμφέροντα του ή ότι μαζί με το Ιράκ δεν τα βρίσκουν με την Αμερική, όπως και ο Λίβανος. Βρωμάει από παντού γι’ αυτό δεν με νοιάζει να ανήκω στον έναν άξονα ή στον άλλο. Για να κλείσουμε, πως ήταν η εμπειρία της διοργάνωσης των δύο φεστιβάλ παλαιστινιακών ταινιών στην Αθήνα; Υπάρχουν κάποια σχέδια για το μέλλον; Όταν ήρθα στην Ελλάδα, αποφάσισα ότι ήθελα να χρησιμοποιήσω τον πολιτισμό για παρουσιάσω την πατρίδα μου στον νέο τόπο κατοικίας μου. Θεώρησα λοιπόν ότι υπήρχε χώρος για να δημιουργηθεί ένα φεστιβάλ τέτοιου περιεχομένου και η αλήθεια είναι πως υπάρχει ανταπόκριση, γεγονός που με ενθουσιάζει. Ήδη έχουμε ξεκινήσει να σχεδιάζουμε το τρίτο και υπάρχουν κάποιες ταινίες στη σειρά. Οπότε ανυπομονώ να έρθει εκείνη η ώρα! *Πηγή: Η Παλαιστίνια σκηνοθέτις, ποιήτρια και αγωνίστρια μιλά στην ομάδα του μπλογκ R-FreePalestine και εφημερίδα «Δρόμος της Αριστεράς» (688/8-6-2024). Και εδώ: Η Κάρολ Σανσούρ στο Cine Δράση.